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完成した御神の剣士VS魔導師
日時: 2008/03/06 07:44
名前: ウィリス

とらハ3の美由希やフィアッセルートで恭也が

「完成した御神の剣士は銃(重?)火器を装備した100人と渡り合う」

との事ですが、リリカルの世界の魔導師と照らし合わせると、純粋な剣技と通用する武器があれば魔法無しでどのくらいのランクの魔導師と遣り合えるくらい強いんでしょう

一応空を飛ばれるとよほどの低空飛行でない限り攻撃が届かなくなるので、相手は陸戦魔導師でバリアジャケットやフィールドの関係上、一応小太刀が通じる程度(RPGぽく言えば5度くらいクリティカルヒットを繰り出せば勝てるみたいな)・とりあえずは平地で遮蔽物なし

もうちょっと色々弄る必要があるかもしれません(相性的にも砲撃系・近接系・広範囲等)が、それは随時おのおので意見を出し合いつつって事で、この場合完成版御神の剣士ってどのくらいのレベルの魔導師とやりあえるんでしょうか?

自分的にB〜Aランク(地の利を生かしつつ、近接型ならもっと上にいけそう。砲撃系なら遮蔽物ごと吹っ飛ばされそうで危険だけど)以上と渡り合う気がする。初見限定ならシグナムに届くかも……ってのはさすがに言いすぎですかね?
メンテ

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Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.12 )
日時: 2008/04/04 19:26
名前: フォン

追記:
いや、私も御神の剣士は好きなんですよw でも、魔導師の能力のこと考えるとなかなか……
例えば、OVAで恭也はたしかに銃弾をかわしてましたが、柱や車を遮蔽物として射線をはずすことでかわしてました。
しかし、魔導師の攻撃では(ランクにもよるでしょうが)、柱も車も一撃で吹っ飛ぶと思うのですよ。
Stsの初訓練のときも、エリオは橋というか構造物破壊してますし、ギンガとスバルの模擬戦のときも攻撃の余波だけで森に数百mの衝撃波がおきてましたから。

ということで、私が御神の剣士が魔導師に勝つための条件は基本的に「暗殺」オンリー。さらに言うと
1:御神の剣士サイドが魔導師のことを知っている。
2:魔導師側が御神の剣士を知らない。
3:御神の剣士が、魔導師のフィールド防御について知っている(一見何もないようで身の回りに防御壁があると知ってれば、最初から「徹」を使うでしょうし)
4:魔導師がインテリジェントデバイスを持っていない。
5:対象が一人で行動している。
6:一撃で仕留める。

ってとこでしょうか。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.13 )
日時: 2008/04/04 22:14
名前: UN

横から失礼。
暗殺じゃないとまず無理というのは賛成意見です。

しかし、ガチでヤるならフォンさんの1〜6の条件は必須でしょう。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.14 )
日時: 2008/04/06 06:39
名前: みそおでん

このスレ結構面白いな。
飛行不能、閉所という条件でなら、原作者の言葉でもある以上、御神の剣士が有利なのは間違いないだろうと思うんだ。
このことは覆せない。
そうなると、やはりバリアジャケットは徹で抜けそうだ。
隙を見て神速からの徹、の戦法が妥当。
ここでオートガードの話だが、多分マスター側が行動中は発動しないと思われる。
根拠は主にA's編の戦いから。
攻撃を躱してからの攻撃に対して、対処はデバイスでの防御だから。
それに、シールドを張れる範囲からの攻撃しか対応出来なさそう。
ぶっちゃけ『神速→背後に回って攻撃』は防げないと思う。
対ベルカとかには強そう。

あと、デバイスありきの魔導師相手には、硬糸で絡めて奪う、なんてのもありかも。
むしろ聖王ヴィヴィオみたいな、デバイスなしで万能型で高い戦闘能力を持った相手はやばそう。

ちなみに、御神側は魔法適性ゼロで、魔法は当たれば即KOと判断してる。
うまくまとまらないが、考えの逆転はいいかも。
原作者から、『閉所では御神有利』と言われてるのだから、その理由を探すのもいいかも
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.15 )
日時: 2008/04/06 09:20
名前: ウィリス

閉所で遮蔽物アリならOVAの神速の機動力を見れば壁走りとか天井を使っての強引な方向移動が可能そうだし。魔導師は出来ても低空飛行しか出来ないから、十分御神の剣士の攻撃の届く範囲内にいる。よほど建物の天井が高くない限り上手くいけば天井を使って上を取っての強襲可

対し魔導師は非殺傷だと遮蔽物に当ったら建物自体は壊せないだろうから機動力を生かして射撃と同時に遮蔽物に隠れまくって、相手を消耗させる

なんてのもできそうだし

ワイドエリアサーチが魔力反応で相手を探す魔法だった場合なら魔道適性のないというのなら隠行で気配を消せばそれで追えなくなって、待ち伏せしてたところでOVAみたいに鋼糸で首くくられてプラーンとか不意打ちくらいそう

まぁ、殺傷設定で建物を壊せてもよほど破壊力を収束させて打たない限り、周りへの被害甚大で魔導師は勝つには勝つかも知れないけど共倒れに近い勝ちになりそう。勝つにしても相当に思い切りが必要そうだなぁ
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.16 )
日時: 2008/04/06 15:37
名前: ななし

非殺傷でも建物は破壊できる。
あくまでも生体への物理ダメージが無くなるだけの模様。

stsの対ヴィヴィオSLB発射等参照。
Asとかでも建物ぶっ壊しまくってる。

しかしさすがに壁走りは無理かと。物理法則無視しすぎw

デバイスのオートガードも個人の定義によるかも。明確にこうだーとはされてないし。デバイスの性能次第?

ともあれ。
御神が魔導師に勝つにはフォンさんの条件に加えて正面からガチる場合は

・閉所であること。もしくは飛行が困難な状況であること。
・相手が陸戦魔導師であること。
・相手が広域攻撃魔法を所持していないこと。

も追加ですかね。


にしても御神贔屓の意見多いw
個人的にはそこまで御神強くないイメージがあるからにんとも。
対人戦では御神は強いとおもいますけど、魔導師って身体強化できたり、空飛べたり、神速もびっくりな高速移動できたりするから、どんなに鍛えても人間レベルまでしかいけない御神には状況が整わないときつい感じがする。

御神自体は好きですけど。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.17 )
日時: 2008/04/06 19:35
名前: フォン

おー、盛り上がってますねw
とりあえず、ななしさんの加えてくれた条件も足しましょうw

1:御神の剣士サイドが魔導師のことを知っている。
2:魔導師側が御神の剣士を知らない。
3:御神の剣士が、魔導師のフィールド防御について知っている(一見何もないようで身の回りに防御壁があると知ってれば、最初から「徹」を使うでしょうし)
4:魔導師がインテリジェントデバイスを持っていない。
5:対象が一人で行動している。
6:一撃で仕留める。
7:閉所であること。もしくは飛行が困難な状況であること。
8:相手が陸戦魔導師であること。
9:相手が広域攻撃魔法を所持していないこと。

個人的には、もう一つ条件を加えたいです。
前提条件「閉所であること」を壊してしまうかもしれませんが、すなわち

・魔法攻撃により、一撃で壁を貫通できるほどの出力を魔導師がだせない

これが、出来るか出来ないかで魔導師側の戦術がふくらむw 外に脱出することもできるしね。
建物の天井を倒壊させるような行動とった場合どうなんでしょう。御神サイドは潰されれば間違いなく死ぬでしょう(笑) 逆に魔導師側は防御魔法とかあるしねー、どれだけの重量耐えれるか分かりませんが(苦笑

天井走りや壁走りはたしかに無理でしょうね〜w 神速なみの速度で地面(この場合は、壁や天井か)を蹴れば反発力も桁違いでしょうから、移動できるほど足をつけてられないかとw
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.18 )
日時: 2008/04/06 20:19
名前: ウィリス

壁走りは……OVAを見る限り難しいですかね。やっぱ。踏み込みの接地面が爆発したようになるからアレでは維持して走るは不可かな

天井走りと言うか天井を使った上空での方向転換くらいなら出来そうな気はしますけど……天井を蹴って射撃魔法を避けるみたいな(蹴り足の場所に天井があることを前提条件だけど)
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.19 )
日時: 2008/04/06 20:24
名前: ウィリス

天井を利用して攻撃ってのは、VA(とらハ3の音楽クリップOVA)の奴で美由希VS恭也の道場での鍛錬シーンで美由希が最後の方で恭也の木刀を利用して上空に飛んで天井を蹴って打ち込む三段飛びみたいなのをやってるのを見た事あるんで……つい浮かんだネタです。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.20 )
日時: 2008/04/07 08:30
名前: みそおでん

こういうのいいね、やっぱり。

御神贔屓はあるが、魔導師サイドも贔屓されてるな。
そもそもどんな魔導師を想定してるかに依ると思うんだ。
例えば機動六課クラス。
まず、隊長クラスはぶっちゃけ無理だね。
相手が人間である以上、確かに徹を頭や胸に当てれば倒せる……というより殺せる。
でも、そこが厳しい。

で、閉所が御神に有利、と言ってる以上、建物破壊は考えの外だろう。
何しろ御神サイドは魔法が使えないし、物理攻撃以外の攻撃手段はない。
手も足も出ない。

同様にオートガードもいつでも、どこにでも出せるもんじゃないだろう。
これが可能なら、魔導師側は、
「バインドを用意して待つ」→「攻撃を(全方位気にせずデバイス側で)オートガード」→「その隙にバインド」→「御神側にはバインドを解除する手段がないので勝利確定」
となる。
そりゃ勝てん。

はやては漫画版でもあるが、ガチ勝負ならキャロより弱い可能盛大。
勝てるか……と思いきや、リィンが小さい魔法を使う。
凍て付く足枷なども無詠唱で使用可能。
厳しいね。

自分が書いたが、Aランクぐらいまでは勝てると思うんだ。
陸戦Aは、一般的な隊長クラス。
十分じゃないかな。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.21 )
日時: 2008/04/07 08:42
名前: みそおでん

携帯で文字数制限により連投。
すまんこって。
あと一応。
「援軍」とか、「はやてとかはそもそも一対一で戦わない」っていうのはやめた方がいい。
御神サイドは
「雑踏に紛れて首斬りゃいい」
で終わる。
暗殺剣だし。
攻撃寸前から隠れるまで神速を使えば、街中でも誰にも見られずに暗殺し、かつ安全に逃げ切るだろう。

……シグナムが飛ばず閉所なら、勝負になりそう。
シュランゲフォルムもボーゲンフォルムも使えないし。

まぁ、飛ばれたら誰にも勝てんね。
攻撃届かないし。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.22 )
日時: 2008/04/07 18:32
名前: フォン

面白いなーw

では、内容を少し切り替えますか。
とりあえず、閉所では御神流の方が有利と仮定して、「どうやってその状況を作り出す」か。

対戦相手は、一対一の戦闘可能として、フロントアタッカーorガードウィング。
壁壊し不可となると、魔導師ランクはBorC以下が無難でしょうか。

戦場は、もちろん管理外世界。
御神の剣士サイドは次元転送可能で別世界でも戦えるとか、知人に管理局員がいて話をよく聞いてるという設定は不可(笑)

この条件で、御神の剣士が魔導師と、一対一で閉所戦闘を行うにはどのような駆引き、誘導が必要か!?

……人質、脅迫しか思いつかないorz
ごめんよ、真の御神流剣士達(苦笑
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.24 )
日時: 2008/04/07 18:50
名前: ウィリス

御神の剣士が建物内に逃げ込む。で、管理局員は極力戦闘不能にして局に引き渡さなければならない・みたいな魔導師側のの都合も絡む状況なら、建物を外からむやみやたらに破壊できないから内部に侵入するしかない

まぁ、一対一に持ち込むとなれば……建物中に罠を張り巡らせて分断するとか?一応鋼糸や飛針とかの暗器系で各所で物音を立てさせて、確認のために散開したところで狙った一人を誘い出すみたいな。まぁ、相手が斑〜分隊編成で最低でも必ず二人組みで行動するような状況をどう突き崩すかが問題ですが。とりあえず奇襲で一人潰せば一対一になるんだけど……
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.25 )
日時: 2008/04/08 13:13
名前: 食パン

勝負というが試合形式なのか実戦形式なのかで相当変わるだろ
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.26 )
日時: 2008/04/08 18:28
名前: みそおでん

同スレに3回書き込むの初めてだ……。

試合か実戦か。
これは結構大事だろう。
実戦なら、魔導師はチームを組んで集団戦闘が基本、御神サイドは危険が及ぶ前に排除しようとするだろう。

試合なら一対一、またくは同数のチーム戦。
面白そうだな……むしろリリなの製作スタッフにアニメで再現して欲しいぐらいだ。
OVAでも買うね。
で、閉所での試合として話を。

動きを(ゲームやアニメ)見る限り、御神も魔導師も、そう極端に差があるように感じないのだが。

例えばキャロ。
StrikerS終了時点で総合AAに近い能力を持っている、とある。
……キャロ側に勝てる要素があるか?
竜召喚する暇などないだろう。
精々フリードだが、閉所ではでかくなれないし。

例えばティアナ。
操作弾はそこまで速くないし、壁などに当たれば消える。
飛針でも対応出来るだろう。
ダガーがあっても近接能力は低い。
シルエットが通じなければ、御神サイドには結構余裕なタイプだろう。
通じるならば、御神サイドは全部倒さなければならないか……というと、そうでもない。
彼女は複数のシルエット制御中は動けず、シルエットは攻撃できない。
気配察知出来る御神が見逃すことはないだろう。

スバルやエリオは、機動力、攻撃の威力と、御神より高い高い部分がある。
この辺の戦いは厳しいね。
が、近接メインは逆を言えば、カウンターを取りやすい。
そしてその最中はもちろん防御機構など働かない。
こう言う時にこそ、神速が強い。
まぁ、エリオの広範囲攻撃には、対応出来ないかも知れないな。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.27 )
日時: 2008/05/26 21:32
名前: 探求者

んー・・・。まあ空中からの攻撃に関しては言うまでも無し。後はバリアジャケットですがビルなどに激突した時には衝撃を全ては殺せていない様子です。これは完全な予想ですが、衝撃緩和の機能よりも、対魔力のような機能が重視されているのではと思います。徹は衝撃を貫通させる技ですから十分通用するのではと。
あとはデバイスのオートプロテクションについてですが、銃弾よりも早く動ける神速に対応できるのであればティアナなどの射撃魔法中心で戦う魔道師は役立たずということになってしまうのでそこまで万能ではないかと。
場所によっては御神の剣士に勝ち目がないとも言い切れませんが、「勝つ」という事は難しいかと。御神の剣士が戦えばやはり「殺す」ということになると思います。攻撃範囲に入った途端に、神速→貫+徹のコンボで瞬殺という流れですね。人間である以上、徹による攻撃で内臓や脳を破壊されればそれで終わりです。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.28 )
日時: 2008/06/28 23:05
名前: 影虎

空中からの攻撃に手出しできないのは確かですが、恭也達の場合は八時間ノンストップフルで戦う事ができる事も考慮すべきですね。時間無制限、障害物の多い場所で完全KO勝負の場合持久戦に持ち込む事で勝機を見出せるかもしれませんよね?
もっとも広範囲魔法でこられたら殲滅させられるかもしれませんが。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.29 )
日時: 2008/07/30 15:28
名前: 権兵衛MkU

魔力消費量を考えると広範囲を攻撃ってのはリスクも高そう。回避されて持久戦になった場合残存魔力とかに影響でるだろうし。

ただ個人的には御神の剣士には魔導師とそれなりにわたりあってほしいところ

そうじゃないと完全に生まれ持った才能で強さが決まる嫌な世界に・・・・
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.30 )
日時: 2009/08/18 00:06
名前: きりゅう

1対1でという条件で片方の陣営が相手を倒すためにはどうすればいいかを考えると分かりやすいかも、と思い書き込みします。
とりあえず、街中で何でもありのタイマンだとして。

御神側から見て、相手は空を飛べるので地上に降りて来るのを待たなければならない(魔力切れ)
その為には空からの攻撃を避け続ける必要がある。
で、避け続けられるかどうかですが。
御神の剣士が気配を殺した場合、魔導師が見つけられるのか?
と、広範囲のものを避けられるか?の二つをクリアすれば避け続けられる。
避けるだけなら八時間と言わずもっと長時間行けると思うので、そうなると魔導師の魔力切れの方が早いと思う。
仮に見失っても、かなり広範囲な魔法なら避けられないと仮定するなら魔導師有利と思います。
ただ、御神の剣士が「閃」を使えるとなるとまた若干話は変わってくると思います。
力も速さも関係無しであらゆる動きを超越して相手を倒す。という技の設定。
「あらゆる動きを超越」という表現からすると、空に居ても関係なく射程範囲内なのでは?と考えてみました。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.31 )
日時: 2009/09/29 21:07
名前: 影虎

最近思うのですが、どっちが強いって考えるよりハンデの多い御神の剣士がどうやって勝ちを取りに行くかを戦略、戦術面でシュミレーションする方が楽しい様な気がします。
単純な力関係で行けば魔導師のが強いと考えられますが、その中でどうやれば勝てるか?って感じに。

例えて言うなら剣より銃のが実際強いわけですがそれをどんな技や戦い方でカバーするかを考える方が面白いように思えます。

ここの問答の意図とは外れてるかもしれませんが。
メンテ
Re: 完成した御神の剣士VS魔導師 ( No.32 )
日時: 2011/12/24 12:23
名前: わるぴん

A'sで非殺傷でも壁抜き等できるという意見があるが、非殺傷って定義自体がA's本編では存在してなかった気がするのだが。
非殺傷ってA'sのコミックで追加された後付設定だしな。
メンテ

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